それで、で自給率、完全自給化っていうけど、ようするにすべての国家は同じ、同じ土地に、同じような土地に国家を敷いているわけじゃないんですよ。国境を定めているわけじゃない。地味の豊富な、アメリカみたいに地味豊富、地域も膨大なって、そういう所で、そういう所を国家としてあれし、日本みたいな山間の、山間と海のその間のその平らなところでその農業をやっているところもありますしね。それでまあ大陸みたいな広い土地でやって、まあ［聴き取り不能］ニュアンスになりますけど、そういうところでやっているところもありますしね。それも地勢地域でね、それも各国、国家を定めたところの地勢地域で違うわけで、そこ全部に、あの農業の技術革新や完全自給てなことをいうっていうのはそりゃ違うのですよ。あの［聴き取り不能］の場合、意味はないんですよ。それからだいたい文明が高度なところっていうのは、自然を相手そのものとする産業っていうのはだんだん減っていくっていうことはどうすることもできないんですから、これは自然、歴史必然であるし、自然必然であります。

　だから、こういうことについてはもうよくよく考えなきゃいけないわけですけども、あそこに自給率ってありますけど、八十九年度で日本の自給率はあの熱量でいえば四十八パーセント、主食穀物で六十八パーセント、農産物全体総合で三０パーセントゆうのが日本の食料の自給率です。あとは自給しているわけではありません。つまりそれが現状です。これがだんだん減っていきます。あの増えていくことはありません、減っていくっていうふうになっています。それでその点のデータっていうのを一つ挙げますから、ここに都市の人口規模っていうのと、それから各産業のパーセンテージっていうのと、その割り振りのデータがあります。そして第一次産業、第一次産業っていうのは農業とか漁業とか林業ですね、それが第一次産業。それで第二次産業っていうのは製造業とか建設業とかそういうのが第二次産業。第三次産業っていうのは、まあ流通業とかサービス業とかいう、まあその手の娯楽業とか、そういうのが第三次産業。そうするとここに都市の規模っていうのと、それから産業の構成っていうのとの割り振りがあります。

　そうするとまあ長岡っていうのをとってきます。長岡っていうのは仮にとるとします。そうしますと長岡の第一次産業ですね、まあ天然自然を相手にする産業の人口比っていうのは二０パーセントから三十何パーセントです。それで、です。そうすると、もう少し違う表がありまして、それで見ますとこの第一次産業が二０、全労働人口のうちの二０パーセントから三十一パーセント、つまり長岡的なところではだいたい人口流入と、それで人口が、あの人が増えてくるのと減ってくるのがあるわけです。ひとつ人口流入の超過っていうのがだいたい０パーセントです。つまり０パーセントから五・一パーセントっていうのがあります。つまり長岡っていうのは、僕は本当は知りませんけども、このデータによるかぎりで判断するかぎりは、長岡っていうのは人口が増えもしなければ減りもしねえって、まあ少しばかり増えている、増えているとしてもまあごく少数増えているって、こういうのが長岡、つまりデータをなんていいますかデータから判断する長岡の現状だと思います。本当は知りません。

　そうするとこの人口流入とその第一次産業つまり農業なんかの人口比がこの割合だとすると、どういう規模の都市だったらば、その妥当かっていうようなことをだいたいあすこに赤い［聴き取り不能］していますけど二十七・三パーセントからその次の四十・一パーセントですね、第一次産業が。そこらへんのところに該当するでしょう、その間に。だから要するに長岡ってのは人口規模が、だいたい三万から十万人くらいだったらまあいいんじゃないでしょうか。いいと思いますけど、多分二十万近くあんだろうね、ね。（会場から「十八万」の声）十八万、そしたらばおかしいですよ、おかしいって、おかしいっておかしなこととはおかしなことなんですけど、あの要するにどっかがおかしいんですよ長岡、もし長岡市っていうのがエゴイズムを、エゴイズムを発揮しましてね、そしておれとこだけ一つ富んでやろうって、おれひとりして富んでやろうって、そして中にいる市民も金持ちになってまあ少し良くなろうっていうふうに思ったら、どっかがおかしいことにしてますね。どこがおかしいかっていうことを、まあその、それも太田さんにでも聞いてもらうよりしようがないんだけど、ただ要するに、僕でもまあ数字の上、データだけのことから推理できることは、要するに第一次産業のパーセンテージを減らせばいいっていうことだけは、このデータから歴然としています。減らせばだいたいそのなんていいますか、十万から二十万の都市の規模にするためには第一次産業を十六・四パーセント、今のだいたい二十から三十パーセントに対して十六・四パーセントですか、それくらいに第一次産業をすれば悪くないですよって、あの悪くないっていう圏内にいきますよっていうことは、このデータのうえからだけは言えます。だけど、あとは皆さんの方がよく知っていると思います。冬は寒くってどうだとか、何かいろいろあると思います。交通の事情はこうでとかいろいろあるし、農家の人はこうでとかっていろいろあるでしょうから、それは皆さんの方が判断して、あれされるべきことで、ただ要するに僕らみたいなものが、ただデータのうえから推理するだけでいえることはそういうことになります。

　そういうことがまた一つのなんていいますか経済、経済的な通則っていいますか、あの経済技術的なっていいますか、経済工学的なっていいますか、その通則としていえるっていうことが一方にあります。ですからあのよくよく、あのよくよくちゃんと、あのリアルにっていいますか、幻想とかそのなんか仮に惑う、先入見に惑わされないでリアルに考えていく、いかれたら、考察していかれたほうがいいんじゃないかっていうふうに、あの僕には思われます。

　つまり日本のなんていいますか農業の問題っていうののなかには、つまり改善すれど、技術的規模それから作付の規模っていうのにおける改善っていうのと、同時になんていいましょうか、あのどうしてもそうならざるをえないっていうか、そうせざるをえないんだっていうことと、つまりどこでそういう判断っていうのをその振り向けるかっていいますか、その振り返れるかっていうようなことは、あのとても大きな問題になるんじゃないかっていうふうに思います。

　それで、あのこれのごく最近の新聞記事に出たことなんですけども、現在その農水産省っていう、農水産省が主体になってその、あの農業のなんていいますか大改革っていうのをやろうとしているっていうのがこの出ていました。で、それはどういうことかっていいますと、つまり新聞のうたうところによれば、農地解放以来のっていいますか、だから戦後の農地改革っていうものにつぐ重大なその改革なんだって、それが農水産省案として検討されつつあるっていう記事なんですけど、それはどういうことかっていいますと、一つはその農地法で制限されていることなんですけども、農業の主体を農家から企業などの、企業ってのは法人ですね、法人に広げる。そしといて、それによってそれで農業規模を拡大したり、その新規に農業に入ってくる人口を伸ばしていくっていうような、そのために要するに境界を改革して、農家だけじゃなくてその法人、つまり会社ですよね、あの企業、会社ですよ。そういう法人にもその農業ができるんだっていうように、そしてもって、それであの農業の経営規模を大きくするっていうことが一つ。

　で、これは要するにどういうことかをいうか、いっているかというと、要するに資本っていう、つまり資本あるいは資本力っていいますか、資本力っていうのも農業の中に、農業経営の中にですね、自由に出入りできるようにして、それでその資本力でもって農業を大規模化して、したっていいっていうように農地を、あの農地法を変えようじゃないかっていうことだと思います。そうすると、いってみれば、先ほどいいました農地の大規模化っていうのに、大規模化を促進するっていう問題に入るわけですから、これは誰が見たって妥当だっていうことになりそうなわけです。

　ところで、これ妥当だっていうことはいいんだけども、だけどこれはやっぱり一種の農業、それ、農業の、つまり資本力が大きい奴が、そのなんていいますか、農業を大規模化、より大規模化するっていうことになっていくわけです。つまりその面の不合理っていいますか、不合理ってのが出てくる、あの同時に出てくると思います。同時に、例えば国際的な、つまりアメリカの米自由化でも、その、それに対応できるような規模、あの規模を作ることはできるでしょうけども、同時に、要するに大資本、農業の資本化、資本主義化といいましょうか、大規模経営化っていうのが起こってくるわけです。つまりその面の弊害は、あの工場とか製造業がかってしこたま体験したのと同じような弊害っていうのは、やっぱり体験するかも知れないってなことになってくるように思います。それはわかりませんけど、対抗できる唯一の、そうは、そうはいかないよって、そうはさせないよっていうか、そうはいかないよって対抗できるあの唯一のあれっていうのはやっぱり自分たちが、なんていいますか自分たちがあの共同出資したり、あのなんかシブイいろんな手を考えて、そして自分たちだけで共同、あの共同、私的な経営のそういうその農業のあの規模をさ、自分たちだけで、自分たちでつくっちゃうっていうやり方がまあ唯一それに対抗できる、あの対抗のされ方だと思います。

　つまり、あの、しかしいずれにしろ、趨勢として、つまり勢い、自然の勢いとしていけば、大規模化っていうこと自体は悪でも何でもないわけですから、このように農地法が改革されて大資本がそれに、農業経営に入ってきたって、きて、それで大規模化するってことだけは確かだと思いますけども、それでもって起こってくる弊害ってのはやっぱり沢山でてくるっていうことがあるから、やっぱりそれは自発的なっていうか、自立的なやっぱり共同経営みたいなやり方っていうことをなんとか考えていくっていう以外に、僕にはちょっと考えられないような気がします。そりゃ、やっぱりなんか皆さんの課題として残るんじゃないかなっていうふうに思います。

　それから、今までのようにその米の減反っていうようなものを政府がこう勧誘したり、その強要したりってなことは止めにするっていうことがあの一つ、そんなかに出てきます。そしてそれは各農家の自由な自主的な管理に委せるっていうのがもう一つあります。それでこれはまぁあのもう一つ違うことで関連するわけですけども、あの減反におうおうにして、その農家だけにその政府がその保護価格っていうのを保障すると。しかしその別に減反に応じないって、で自由にやっていくっていう農家も、それでいくら自由にやってもよろしいっていうなふうにその改訂すると。つまりあの農水産省が現在やってる、つまりいってみれば、その日本の農業革命でいえば、第三次農業革命っていうことになるわけですけど、農水産省がもっている農業革命論っていうのはあのー、柱はその二つです。つまりあの減反政策を一律しないっていう、一律ににするっていうことは止めようじゃないか、それは自由に委せようじゃないかっていうことと、それからもう一つは、一方ではあの企業みたいなものが農業に介入してくる、それで農業を大規模化してくいく、あるいはもっと高度技術化していくっていうことで、資本力を使って技術化していくことを、あの許すようにしようじゃないかって、その二つが農水産省があの今練っているその第三次の農業革命っていいましょうか、それの案っていうのは、農水産省がもっている案っていうのは、その二つに帰するわけです。

　この案っていうのは確かに、あの一面ではもう、肯定するより仕方がないっていうふうに思えると思います。つまり反対する理由はちっともないと思える。でも反対する、あのこりゃいかんなというふうに思えるところ、つまり何ていいますか農家にも意地があるし、また何ていいますか、あの農業についてのその理念とか思想とかっていうのにもそれなりの意地っていうものがあるのだっていうふうに、なところをいえば、やっぱり自分達があの個人単独でやっていた、その耕して収穫してっていうふうにやっていたのをはやく何人か位でもいいから一緒にあれして、出資しあってその少し規模を大規模化しようじゃないかとかっていうようなことをわりあいに自発的にやっていくということがあの非常に対抗、唯一の対抗、あの対抗案じゃないかというふうに思います。

　その観点ならこの農水産省が今考えている唯一の案っていうのが、その観点では認めたっていいっていうふうに思いますけども、そこの点はやっぱり問題になるところで、そこでならばあのなんかもっと、もっと重要な第三次の農業革命っていうような事が出来るんだっていうようなことが、いえそうな、かろうじていえそうな気がします。

　いずれにせよ、しかし官庁自体が既にこういう事を考え始めているっていうことはあるわけですから、そこらへんのところは、それをなんか超えていく考え方っていうのは、農家自身が出していく以外にないし、やっていく以外にないのではないか。そうじゃなければあのやっぱりあの追いつめられています。これはいくと思います。あのお米の自由化にともなってやっぱり追いつめられていく。それでもちろん、あの黙っていても農業のその割合は減っていくっていうふうな、また減っていくことは決してそれ自体をとっていくと、経済的な方角からいえば決して悪いことではないっていうことにもなりますけども、そういうふうにまかせて、ただ、こうそれを応じていくっていうように、なっていきますから、どっかでそうじゃなくって自主的に、そこで対応できるっていうその方法があるとすれば、まぁ、そういうようなところで一番こうやりようがまだ残されているっていうことがいえるのではないかっていうふうに思います。そうすると日本の農業が当面している問題も、あのソ連邦が当面している問題も、それからアメリカはその何ていいますか、農耕地が広い、広くて、まあいってみれば大規模でかつ安く、比較的安く農産物を収穫するってことが出来ますから、アメリカにとって、そんなに悪い事じゃない、今のところは悪いことじゃないんですけど、一方からいえばアメリカの農業もものすごく、このパーセンテージからいえばものすごく減っているんです。あの、刻々に減りつつあるわけです。だからそんなに、それほど長いあいだ安泰でもなんでもないんですけど、いずれにしろ農業っていうような問題が、当面している問題が、たぶんあのアメリカでも、ソ連でも、それから日本でもそんなに変わらない問題だっていうふうに思います。

　そうするともし国境っていいますか、国家っていうのを開いていき、国家の障壁、国境障壁っていうのはだんだん無くなっていけばどういう事になるかっていうと、たとえばあの第三世界みたいなものとか、アジアの区画っていうようなものがなんか農耕地として残って、それでだんだん今のいわゆる先進国っていますか、先進国っていうなのが農業からだんだん離脱していく。すると一方が、一方の地域が、第三地域が農業を担当し、それからそれ以外の地域はその製造業とか、流通業とか、サービス業とか、そういう方向にどんどん移っていくっていうようなことに多分なっていくのが、そのもっともありうべき未来の世界的なイメージだっていうふうに僕には思われます。

　つまり、そうすると先ほどの、原則、公理にとりまして、農業をやっている第三世界は貧乏、第三世界とアジアのある地域は貧乏であって、それ以下の所は富んで、あの一挙に富んじゃってっていうふうになるわけです。そしたらそれでどうするんだっていうことになりますけど、僕は、それはやっぱり先進地域が贈与する、つまり無償でもって経済、経済的な、あの資金とかそれから広義なその機械類とか、生産手段とかそういうなのを、無償でもってその提供するっていう、第三世界にいわゆる農耕地帯に提供するっていうようなことになっていく以外に、僕はないように思います。そしてそれになっていくなり方っていうのが僕には一番未来の可能性、未来の可能性としては一番あるような気があのしています。だからあの贈与っていうこと、贈与っていうことはただでやるっていうことなんですけど、あのただでやるっていうことは、決してあの何ていうのか、空想的なことじゃないっていうことなんです。だから、僕、あの先ほどからもいいましたように、湾岸戦争でも、つまり要するにあのイラクに対して、つまりおまえとこクエートへ入ったくらいの金っていう、得する金くらいはその俺のところで提供するからっていうふうに、例えば日本なら日本がその提供するって、今提案するっていうことは決して架空な事じゃないっていうことは、つまり空想じゃないんですよ。

　つまり、そういうふうに多分なってくると思います。あのこれから後になっていく、なっていって、つまり、まあ後進地帯といわれているその第三世界とかアジアの地域とかっていうのが、あの農村地帯っていうか穀倉地帯になって、世界の他の国が、他の産業地帯になっていって、すると貧富の格差、多分どんどん大きくなって、あの農業やっている所は衰えてくる。つまりだんだん貧乏になってくるみたいな、そういうふうになっていくことは確実だと思います。その格差は、そりゃやっぱり、贈与をやってそれを、あの補う以外に方法はないってふうに、だんだんなっていくような気がします。だから、うん、すでにある、あの部門ではもう贈与っていうことだけど、本当をいうと今の先進国、日本もそうですけど、が第三世界とか、アジアのある地域とかに、お金貸してますけども、借款を貸してますけども、そりゃ贈与とほとんど同じなんですよ。返ってくる気遣いはまずないっていう、いうくらいなもんで、あの贈与とおんなじ、実質上おんなじなんだけど、ほんとの意味で贈与っていうことがきっとあの問題になってくると思います。

　あの、あの湾岸戦争におけるその、なんか日本の立場っていうのはちょうど、なんていいますか、いろんな意味で、そういう事があの試みられるべきその一種のチャンスだったんだけど、残念ですけども、それでチャンスだってことをチャンスだっていうふうに思える人達がいないわけだから、要するに致し方がないって事になっとりますけども、だんだんでも、そうなっていくっていうふうに思います。

　つまり農業問題に関する限りは、そんなにあの異なった問題を、まあ国境、国境があるから多少異なって見えますけども、あのそれはもう、国家を開いてしまえば、もうそんなに異なった問題にはならないっていうふうなところに農業問題はきていると思いますから、どこの農業問題を眺めていても、多分、あの自分達のこう参考に供することってのは、できるっていうふうに、僕はそう考えます。それが多分、現在、あの農業問題の方から見た、世界の問題っていうのの、一番なんていいますかね、あの僕なんかが見れば一番肝要なっていいますか、重要な問題のポイントだっていうふうに、まぁ僕はそう考てえおります。えーと、時間が終わったのかどうか判りませんが、一応これで終わらせていただきます。（拍手）